«Нельзя дальше жить под санкциями — Россия все больше превращается в банановую республику»

Российско-американские отношения долгое время находятся на первых местах мировой новостной повестки в силу крайней напряженности. Президент-демократ Джо Байден после российских массовых зимних протестов ввел персональные и экономические санкции против России и грубо высказался в адрес президента Путина. В ответ Россия выслала из страны 10 американских дипломатов и отозвала из Вашингтона своего посла. Вскоре из Москвы уехал и американский посол.

Однако в мае американский президент предложил российскому коллеге встретиться в Женеве, и напряжение в отношениях двух стран как будто бы спало. Что дала эта встреча и можно ли говорить о потеплении между США и Россией, в интервью DK.RU рассуждает известный журналист, бывший собкор Первого канала в США Владимир Сухой.

«Байден и Путин поняли, что с ужасом нужно что-то делать»

По мнению Владимира Сухого, встреча в Женеве дала очень хороший результат, хотя до потепления отношений еще далеко.

Владимир, понятно ли сейчас, по прошествии двух недель после переговоров Путина и Байдена, какие цели были у этой встречи и удалось ли на ней чего-нибудь достичь?

— Высоких целей и не было — отношения двух стран находятся на самом низшем уровне, поэтому главной целью была сама встреча, нужно было продемонстрировать миру, что президенты двух крупнейших стран все-таки разговаривают друг с другом. Кроме того, обоим президентам было важно обозначить, какие вопросы и проблемы они считают важными и найти точки соприкосновения. Другое дело, что проблемы в отношениях двух стран так долго накапливались, что одной встречей президентов их не решить. Поэтому и неудивительно, что стороны лишь наметили пути по сдерживанию производства стратегических вооружений и пути по нормализации дипломатических отношений.

Вы прекрасно знаете, что послы двух стран на встрече Путина и Байдена не присутствовали, а это неслыханно для дипотношений. Казалось бы, дипломатический вопрос решили — было объявлено, что в Вашингтон и Москву послы вернутся, но, судя по последнему интервью нынешнего посла США в России Салливана каналу «Дождь», проблемы остались. Посол заявил, что с 1 августа посольство прекращает прием и выдачу виз гражданам России — там просто некому работать, поскольку Россия объявила США недружественной страной и запретила нанимать в посольство российский персонал.

Сторонами обсуждалась и тема хакерских атак на США и нарушений прав человека в России, но тут стороны, что называется, остались при своем.

Многие в США считают, что эта встреча была на руку только Путину, что ему была оказана некая индульгенция — мол, мы тебя прощаем и готовы обсуждать твою «легализацию» на международной арене, где российский президент считается нерукопожатным.

В общем, итоги встречи в Женеве невпечатляющие, но сам факт того, что президенты встретились, уже можно считать хорошим результатом.

Можно ли говорить, что в отношениях двух стран после этой встречи появилось если не потепление, то начало нормального диалога?

— Безусловно. Президенты взглянули в это «зеркало», в эту пропасть между нашими странами, и, вероятно, пришли в ужас и поняли, что с этим нужно что-то делать. Известно, что созданы рабочие группы на уровне МИДа России и Госдепартамента США, где эксперты будут определять, какие вопросы самые животрепещущие, не терпящие отлагательств, а президенты будут определяться по их решению.

Потепление отношений зависит только от президентов?

— В России да, зависит от президента Путина и его окружения — именно они определяют основные векторы внешней политики. В США должен сложиться некий пазл в отношениях Байдена и Конгресса США, а также важно общественное мнение, то есть мнение крупных СМИ и их экспертов. Время для пазла пришло — все-таки в США бытует много искусственных преувеличений в отношении России: много собак вешают на нее, и пора уже приходить к каким-то компромиссам. Если ни одна сторона не пойдет на уступки, то никакого потепления не будет.

В каких вопросах такие взаимные уступки возможны?

— Во-первых, администрация Джо Байдена, в отличие от администрации Дональда Трампа, признала важным Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ-3) и согласилась продлить его на пять лет. Это значимо для нашей страны, так как дает простор для работы экспертов по разоружению и подготовки следующего соглашения.

Во-вторых, нас должно обрадовать, что американцы возвратились во все мировые договоры по климату. Может быть, со временем они вернутся и в ЮНЕСКО, и в другие международные организации — при Трампе США вышли из многих таких организаций.

А где достичь компромиссов будет сложнее всего?

— Камень преткновения в отношениях наших стран — это хакерские атаки на Америку и права человека в России.

Американцы по-прежнему уверены, что именно наши хакеры при молчаливом согласии и даже поощрении властей осуществили атаки на стратегические объекты США. Байден, как и Трамп, в этом убежден и считает, что Россия должна это признать и сделать все, чтобы этого не повторялось. Кремль все это опровергает, утверждая, что атаки — это миф, что к ним причастны какие-то сумасшедшие люди, неподконтрольные России.

В отношении нарушений прав человека администрация Байдена по-прежнему считает, что Навальный был отравлен ядом «Новичок», что оппозиция в России преследуется, что в России нет места инакомыслию. На этом американцы стоят твердо. Россия, как известно, обвинения опровергает, говоря, что Навальный — это простой заключенный, не выполнивший решение суда.

Помимо этого, существует вопрос Украины. Американцы категорично считают, что аннексия Крыма — это агрессия против Украины, что Россия виновата в том, что происходит на Донбассе. Россия стоит на своем: «нас там нет», это чисто украинский конфликт, гражданская война и так далее. Кроме того, Байден сказал, что отсутствие территориальной целостности не помешает Украине присоединиться к НАТО, что для России, естественно, неприемлемо — Путин неоднократно говорил, что нельзя допустить, чтобы подлетное время ракет НАТО до Москвы сократилось до семи минут. Я не знаю, какими способами Россия собирается этого не допускать, но, тем не менее, в отношениях России и США это серьезная проблема.

«У Кремля есть убеждение, что чем хуже, тем лучше, но оно ошибочно»

Владимир Сухой полагает, что Россия не может долго жить под американскими санкциями, но в быстрое исчезновение инструментов «холодной войны» не верит.

С уступками, которые хотят добиться США, все понятно. А чего от США хочет Кремль? Трудно поверить, что в российском руководстве переживают по поводу позиции США по Украине или по хакерам.

— Вы будете смеяться, но Кремль в последнее время волнует то, что американцы в самом конце правления Обамы забрали у нас загородные резиденции, которыми пользовались российский посол в Вашингтоне и наш представитель в ООН. Эти строения действительно принадлежат России, но в юрисдикции США препятствовать пользованию этой собственностью.

В течение почти пяти лет Россия многократно поднимала вопрос о том, что нужно возвратить ей эту собственность, но безрезультатно. Кроме того, такой подход осложнил свободные поездки американских дипломатов и журналистов — больше это коснулось дипломатов, которые теперь не могут свободно приехать в любой российский город без предварительного оповещения властей за день до поездки, и это можно считать возвращением практики «холодной войны». То есть, возможно, что и наши дипломаты не смогут без предварительного оповещения ездить по США.

Кроме того, американцы вышли из договора по «открытому небу», по которому разведывательные самолеты одной страны беспрепятственно могут облетать районы другой. Они утверждали, что Россия в последние пять лет не разрешает им летать над некоторыми территориями, и Трамп заявил, что договор бессмысленный. В ответ и Россия из него вышла. Теперь обеим странам сложнее проверять, соблюдают ли стороны договор по СНВ-3.

Но прежде всего Кремль хочет, чтобы с властей России были сняты обвинения о том, что они применяют боевые отравляющие вещества, и убраны санкции. Америка говорит, что это невозможно, а Россия считает, что нужно начать взаимодействие с чистого листа.

Однако никаких серьезных телодвижений со стороны Кремля не происходит — стало быть, власть уверена, что можно нормально жить и с санкциями, и без собственности, и с обвинениями по поводу применения химоружия?

— Да, есть убеждение, что чем хуже, тем лучше, и что если мы жили в такой ситуации не один год, то проживем и дальше. Но такое мнение Кремля ошибочно. Почему? Страна не может дальше жить под санкциями — мы все больше отстаем от передовых стран, особенно технологически, кроме того, Россия не первый год лишена научного обмена с США. Мы все быстрее превращаемся в банановую республику — уже много лет у нас не было ни одного Нобелевского лауреата в области наук.

А финансовые санкции приведут к тому, что наши банки потеряют возможность рефинансирования на международном рынке: без заимствований ни один банк не устоит в случае паники вкладчиков.

Поэтому российские настроения типа «ничего страшного — у нас стабильность!» надо оставить: у нас не стабильность, а застой — мы не развиваем свою промышленность, лишены современных технологий. Да, у нас неплохая IT-сфера, но суперкомпьютеров страна уже давно не получает.

То есть главное — принципы, а развитие страны не так важно?

— Получается так — реалии отвергаются, идет увлечение пропагандой, манипулирование общественным мнением. МИД России уже стал министерством пропаганды, которое все переворачивает с ног на голову, винит во всем только Запад и не способно признать ни одной ошибки. Все это ведет к дальнейшей автаркии, замкнутости и потере всякого авторитета России на международной арене.

«Конечно, какая-то договоренность в Женеве была»

В мае стало известно, что США не будут противодействовать окончанию строительства газопровода «Северный поток-2». Это значимое событие, но Владимир Сухой не считает, что оно ведет к смягчению отношений, кроме того, газопровод стал камнем преткновения и в самом руководстве Штатов.

— Это решение американской администрации говорит о том, что, в отличие от Трампа, Байден не хочет портить отношения с европейским сообществом, прежде всего с Германией. Была и личная просьба Ангелы Меркель.

Правда, Байден до сих пор расхлебывает последствия: в Сенате решение по «Северному потоку-2» подвергается жесточайшей критике. Сенаторы считают, что это не уступка России, а позор США — мол, администрация Байдена обещала быть принципиальной в вопросе газопровода, а теперь все наоборот, на что госсекретарь США Энтони Блинкен говорит, что отношения с Европой очень важны и нельзя Америке вести себя как слон в посудной лавке. Боюсь, Сенат может принять в этом плане какие-то жесткие резолюции и Байдену трудно будет наложить на них вето. Плюс если строительство «Северного потока-2» будет завершено, сам газопровод могут обложить многими санкциями.

Байден сказал, что через полгода можно будет увидеть, сработали ли женевские договоренности. Опираясь на здравый подход Байдена к «Северному потоку-2», можно ли сказать, что он станет отменять и санкции тоже? Если, конечно, увидит сдвиги со стороны Кремля по важным вопросам?

— Может быть, Байден и отменил бы санкции, но, в отличие от Путина, он не командует парламентом своей страны и не может сделать это единолично. Наоборот, есть пара законов, по которым он должен эти санкции возобновлять и объявлять новые, если Россия не сделает то или это. Но, так как Россия принципиально не станет выполнять того, что прописано в американских законах о санкциях — не уйдет из Крыма, не отпустит Навального, не оставит противодействие НАТО и США в Черном море, — через полгода ничего не произойдет.

Украина и Белоруссия — темы для российского правительства принципиальные, вряд ли тут можно ждать уступок. Может быть, власть готова смягчить подходы к несистемной оппозиции?

— Да, в этом вопросе Кремль способен дать какой-то «пас», освободив кого-то из несистемных оппозиционеров или отказавшись от их преследования. Хотя Навального это коснется в последнюю очередь. Возможно, прорыв в отношениях США и России случится, если будет произведен обмен заключенными, я знаю, что сейчас реальная работа по такому обмену идет.

А насколько важны для США выборы в Госдуму в сентябре? Могут ли Штаты пойти на новые санкции, если возникнет большое общественное недовольство итогами выборов?

— Американцы давно не питают иллюзий в отношении наших выборов. Это у нас часто склонны нагнетать ситуацию, говоря, что американцы на них влияют. Это смешно — США в наши выборы никогда не вмешивались и не будут. Хотя, если будут серьезные фальсификации, то они могут осудить их результаты.

Есть мнение, что на женевской встрече все же состоялся какой-то размен между главами США и России, просто мы об этом не знаем.

— Я уверен: встречи бы не было, если бы обе стороны не рассчитывали на какую-то сделку. Думаю, там могла фигурировать Украина — возможно, Россия не против, если бы американцы подключились к мирному процессу по Донбассу. Разумеется, Путин вполне мог предложить выпустить Навального и раструбить об этом на весь мир как о серьезной уступке, другое дело, что такое решение не устраивает ни Навального, ни Запад. Реальной сделкой мог бы быть обмен россиян, находящихся в тюрьмах Америки, на заключенных в России американцев. В общем, какая-то договоренность, думаю, была.

Беседовал Сергей Кочнев / специально для DK.RU

>>> Читайте другие интервью с федеральными спикерами на DK.RU:

Игорь Липсиц: «Не в политике нашей власти договариваться с людьми. Для них такой подход безумно труден»

Евгений Надоршин: «Стране в режиме ручного управления не нужны юристы и инженеры»

Сергей Хестанов: «Кризиса в российской экономике не будет. Вероятность — 80%»

Елена Омельченко: «Власть боится молодых, думает, они камня на камне от страны не оставят. Это неправда!»

Михаил Крутихин: «Все общество движется в сторону зеленой энергетики, а мы идем куда-то не туда»