«У современных людей теряется инстинкт самосохранения, это оборотная сторона цивилизации»

Ровно 40 лет назад — в начале 1982 г. — умер человек, стоявший на страже советской идеологии — Михаил Суслов. О том, почему рухнула советская идеология, существует ли российская идеология на государственном уровне и можно ли говорить об идеологиях в США и европейских государствах, в интервью DK.RU рассуждает заместитель главного редактора журнала «Историк», писатель Арсений Замостьянов.

«Идеологию мог ввести и Ельцин»

По мнению Арсения Замостьянова, за последние 20 лет Россия обрела идеологию, хотя возникнуть она могла и при первом президенте России.

Арсений, недавно я столкнулся с мнением, что идеологий, если мы говорим об их государственном характере, теперь нет, их время закончилось, остались лишь идеологии общества, или, по-иному, системы ценностей. Так ли это?

— Идеологии существуют — ведь само понятие «идеология» многозначно, без идеологии ни один молоток не стукнет ни по одному гвоздю. Но чаще про идеологию мы вспоминаем, если речь идет, к примеру, о КПСС и ее идее строительства коммунизма. Или, скажем, об идеологии толерантности или политкорректности, которая существует на Западе и практически отсутствует у нас.

Есть ли в России идеология? Есть, и в первую очередь я бы произнес слово «суверенитет». Современная Россия в лице политической и бизнес-элиты стремится к суверенитету и независимости, и не только в политическом смысле. А еще к суверенитету в вопросе принятия стратегических решений в той или иной области. Этот суверенитет в России был ограничен примерно с 1990 г., когда президент СССР Михаил Горбачев пошел на большие компромиссы с Западом.

С появлением новой России этот суверенитет — как в политике, так и в жизни — был ограничен нормами международного права, и так получилось, что Россию, пусть и несколько преувеличивая, стали назвать колонией или полуколонией Запада. Бунт против этого зависимого положения вызревал еще при Борисе Ельцине, и я уверен, что если бы при нем Россия не была измучена долговыми обязательствами перед странами Запада, а наоборот — обладала бы финансовой силой, то стук ельцинского кулака по столу слышен был бы на весь мир. Уверен — при финансовой независимости и Ельцин, и его команда ратовали бы за идеологию суверенитета.

Хотя в ельцинской Конституции 1993 г. ни о какой идеологии речи не шло…

— В России, в общем-то, была запрещена только государственная идеология. Авторы Конституции просто не хотели повторения истории Советской власти, в идеологии которой идея построения коммунизма была безоговорочной и безальтернативной.

Но ведь можно было идеологию новой, свободной, демократической России, сторонников которой было немало, нести в 90-е через партии, которым Ельцин симпатизировал. Или ему это просто не было нужно?

— Партийная система оказалась рахитично слабой. Почему? Могу ответить на этот вопрос вполне прямолинейно — со времен Ельцина руководители нашего государства являются беспартийными. Максимум, президенты могут поддержать ту или иную партию на выборах — например, Ельцин в 1993 г. робко замолвил за «Демократический выбор России» Гайдара. А Владимир Путин, хотя и отдает предпочтение «Единой России» и входит в ее структуры, партийного билета партии не имеет.

Я считаю, что такая позиция не полезна — в основе политической борьбы должна быть конкуренция партий, а партийность президента задает предсказуемость его политике.

Когда президент не принадлежит к какой-либо партии, это плохо для идеологической работы — партии, получается, не несут ответственности за происходящее, даже правящая. И конкуренции идеологий, естественно, тоже происходить не будет.

Но та идеология, что есть в России сейчас, сложилась не искусственно. В начале XXI века идея построения России как младшего партнера Запада уже не устраивала очень многих граждан страны, и я бы сказал, критически многих. Особенно это начало выражаться после экономического кризиса 1998 г., когда рухнул малый и средний бизнес, а с ним и надежды на то, что можно жить в стране, но при этом вне страны.

Критики говорят: госидеология порождает закрытые общества, системы табу и т.п., поэтому ставку нужно делать на индивидуумов, а государство — лишь «ночной сторож», который нужен крайне редко. Такие идеи звучат красиво и могут прийтись по душе части интеллигенции, например, в Европе, но в крупных странах — таких как Россия, Китай или даже США, исключительная ставка на индивидуума не проходит.

Яркий пример — трансформация американского общества и американской идеологии, которую можно проследить от начала XX века до нашего времени. Если в начале XX века в США была заметна ставка на сильную личность, было любование этой сильной личностью — тем же ковбоем или человеком, который один выступает против всех или в одиночку создает свое дело, то сейчас в Штатах важны общественные ценности, в том числе американская сплоченность. Для граждан США американский флаг и интересы США по всему миру — не пустые слова.

«В Европе была создана мощная идеология»

Арсений Замостьянов полагает, что развитию и нынешнему благополучию Европы способствовала идеология без церковных догм, а в царской России на это были не готовы, в силу чего рухнула монархия.

Скажите, а есть идеологии, однозначно победившие? На мой взгляд, это либерализм и социал-демократия.

— На самом деле можно назвать больше таких идеологий, и почти все будут связаны с мировыми религиями или такими системами, как конфуцианство в Китае. Китай вообще очень долго искал идеологию, беря на разных исторических поворотах что-то новое, и это позволило ему выжить, сохранить свое культурно-историческое пространство и превратиться в одну из самых значимых стран мира.

Какие идеологии можно считать самыми влиятельными? Я бы выделил для начала феномен эпохи Просвещения, из которой как раз вытекают и социал-демократия, и либерализм.

Феномен эпохи Просвещения — это установка на то, что мир можно и нужно совершенствовать, что в корне было отлично от средневекового и христианского понимания грешности мира. Эпоха Просвещения предложила противоположный взгляд — веру в прогресс, в то, что человечество с каждым веком накапливает научно-технический опыт и потенциал, открывает новые пути в науке. При этом прогресс мог быть и в социально-культурном смысле — через расширение образовательной системы. И это была мощная идеология. Очень жаль, что в конце 80-х – начале 90-х мы, перечеркнув советский опыт, полностью перечеркнули и идеологию Просвещения.

Почему идеологии либерализма и социал-демократии во многих странах взяли верх?

— Это не случайно — они рождались не в лабораторных условиях, а веками подстраивались под чаяния и нужды большинства людей. Но в каждой из этих идеологий есть свои крайности и опасности, и я не скажу, что Европа сейчас находится в стадии расцвета — возможно, нынешние проблемы Европы скоро перевесят наработанный за века громадный потенциал. Однако пока эти идеологии работают.

Часто слышишь, что СССР был идеологическим государством. А что — царская Россия таковой не была?

— Безусловно, была, и многие должны знать о триаде, сформулированной министром просвещения Сергеем Уваровым во времена Николая Первого — «Православие, самодержавие, народность». Но как факт эта идеология существовала и до Николая Первого — как минимум с Ивана Грозного, пусть там все держалось прежде всего на обожествлении или как минимум сакрализации фигуры самодержца.

Но в Российской империи, кроме идеи самодержавия и народности, столпом идеологии было еще и православие, которое срослось с государственной идеологией, и это уже с конца XIX века многих не устраивало. Возможно, именно перегиб с православием и оказался роковым для Российской империи.

Крах монархической идеологии наступил в Первую русскую революцию 1905-1907 гг.?

— Да, примерно в эти годы прежняя идеология сдала свои позиции либерализму и социализму. Революция в России подготавливалась долго и не была предрешена как революция большевистская, но она была неким поворотом к социализму, к левому движению. Конечно, отмирание самодержавия могло произойти и раньше 1917 г. — скажем, в 1905-м, и могло смениться более буржуазной системой, о которой мечтали промышленники и купцы, но они не были объединены в партию. Одно ясно — идеология русского самодержавия давно не соответствовала эпохе, да и не было у страны влиятельных союзников среди лидеров зарубежных стран — да, была Антанта, но при удобном случае страны Запада не упустили бы возможность нанести России удар в спину.

А если бы Николай Второй или его предшественники ограничили бы свою власть?

— Это была бы уже другая монархия. Конституционная монархия в России невозможна — у нас не любят, когда существует формальный, но фактически бессильный правитель государства. Централизованная система власти — это то, что необходимо в такой огромной и малонаселенной стране, как Россия.

«Людям просто стали говорить, что их страна — страна дураков»

По мнению Арсения Замостьянова, в СССР люди в массе своей разочаровались в идеологии только в период перестройки.

Но централизованный Советский Союз приказал долго жить.

— Советский Союз распался во многом из-за периода неуправляемости, безвластия, который начался в 1989 г. Хватило двух лет для распада!

Разве идеология не сыграла пагубную роль для распада СССР? Одно дело — 20-30-е годы, когда строительством нового коммунистического мира были многие искренне увлечены, другое дело 70-е, когда мало кого интересовало, что там провозглашают с трибун партийные чиновники.

— Советская идеология оказалась достаточно гибкой — она менялась несколько раз при Сталине — в конце 30-х в идеологии превалировали не интернационализм и мечта о мировой революции, как ранее, а почвенничество и государственный патриотизм, что было необходимо в предвоенной ситуации. Далее эта тенденция не ослабевала.

Сейчас стала модной теория, что Советский Союз был обречен после смерти Сталина — на мой взгляд, после этого СССР еще 30 лет развивался в соответствии с прежними планами. Государство становилось более социальным, не впадая в буржуазность и в торжество частной собственности — по этой ниточке пройти было трудно, но, тем не менее, это можно назвать временем классического советского общества.

И окончательно треснула советская идеология в 1988-1989 гг., когда начал происходить отказ КПСС от власти — реформа Горбачева под лозунгом «Вся власть — Советам!» (лозунг, честно говоря, лукавый) оказалась для Советского Союза смертельной.

Но я читал и слышал, что идеология построения коммунизма перестала волновать людей гораздо раньше — в 70-е, когда ближе оказалось потребление, чем социализм. Вы согласны?

— Не думаю. Советский Союз никогда не был монолитным — ни при Ленине, ни при Сталине не было 100% сторонников строительства коммунизма. А вот что касается, к примеру, времени Брежнева, то нельзя говорить, что людей вообще не интересовали те идеологемы, что шли сверху. Да, некоторые отвергались, но некоторые принимались — к примеру, празднование 9 Мая — самый светлый государственный праздник, плод сусловской идеологии в хорошем смысле слова, и это победа советской идеологии. Тот же «Бессмертный полк» — это тот редкий случай, когда политики воспользовались народным движением и дали ему государственный размах.

А теперь пойдем в другую сторону. Американцы совершенно правы, когда в числе двух-трех достижений, стержневых столпов нации называют создание американской массовой культуры и прежде всего Голливуда, который стал оказывать влияние почти на весь мир.

По этой части в брежневские годы в СССР тоже было все в порядке. Сейчас в России больше всего памятников открывается — не поверите — героям фильмов и мультфильмов брежневского времени и отчасти позднехрущевского. Разве это не идеологемы? Идеологемы — и очень удачные! Глеб Жеглов сплачивал страну, Штирлиц, то есть наш полковник Исаев, тоже, и таких влиятельных киногероев можно вспомнить немало. И те, кто находился если не в оппозиции к власти, но вне официозного контекста — скажем, Владимир Высоцкий, тоже сплачивали страну.

Я не считаю, что объем того, что не устраивало советского человека, было критическим. Пока людям не стали говорить, что вы живете намного хуже, чем весь мир, что вы страна дураков, никаких признаков восстаний и мятежей в СССР не было. А вот в Российской империи крестьянские волнения и мятежи были серьезнейшей проблемой — лет 30 до 1917 года точно.

Арсений, но если в конце 70-х в ряде регионов трудно или невозможно было купить мясо, молочные продукты, это разве не говорило о том, что с идеологией в стране что-то не так? В газетах писали, что СССР самое лучшее государство в мире, а в реальности этого не купишь, другого…

— Но разве до этого люди жили лучше? Жили хуже. Просто были болезни роста. Вот вы сказали ранее о потреблении: 70-е-начало 80-х — это потребительский бум в СССР, люди мечтали о телевизоре, стиральной машине и пылесосе, да и квартирный вопрос при Брежневе решался легче, чем в наше время. Были трудности, очереди, но приобрести кооперативную квартиру тогда было легче, чем жилье в нынешнее время. Кроме того, только при Брежневе и позднем Хрущеве люди узнали, что такое горячая вода, текущая из-под крана, что такое нормальная канализация, центральное отопление и доступное электричество, а это немало.

Для молодежи действительно имело значение то, что было дефицитом, но они не видели жизни хуже — в 60-х в провинцию из Москвы люди могли увезти только бублики и баранки, а в начале 80-х появилось понятие «колбасных электричек», это уже другой уровень потребления. Более того, до 70-х люди не знали, что такое апельсины! А то, что мясо всегда было в рабочих столовых, было большим достижением.

Часто слышишь, что идеологический курс в СССР нужно было менять все-таки в середине 60-х, предоставив больше самостоятельности заводам, фабрикам, частному предпринимателю. Почему все же КПСС на это не решилась? Боялась краха идеологии социализма?

— В 60-70-х все шло нормально — страна вставала после войны, и радикальная экономическая реформа могла навредить Советскому Союзу, хотя надо признать — «косыгинские реформы» конца 60-х резко повысили уровень жизни.

А вот в начале 80-х реформы действительно были необходимы и они были задуманы в недрах правительства Николая Тихонова — уже существовали кадры и предпосылки для технического перевооружения страны. Но для этих реформ была необходима новая «разрядка» международной напряженности, чему мешало присутствие СССР в Афганистане. Увы, Михаил Горбачев перегнул палку и в экономике, и в международной политике, поэтому все закончилось крахом. А проведение точечной реформы в 1985-1986 гг. оказалось бы своевременным — достаточно было бы сделать то, что удалось сделать Брежневу в отношениях в США с конца 60-х — Америка закрыла глаза на то, что мы сделали в Чехословакии, а мы закрыли глаза на то, что США делали во Вьетнаме.

То есть советскую идеологию нужно было трансформировать в начале 80-х и тем самым она была бы спасена?

— Пожалуй, да, и тут можно вспомнить один из последних шагов Брежнева перед смертью — это начало очень серьезной и без унижения интересов СССР нормализации отношений с Китаем. Это был правильный путь, потому что сотрудничество с Китаем позволило бы выгодно продавать наши технологии — Китай очень сильно в этом нуждался, а нам Китай в 80-х был нужен для решения проблемы дефицита товаров народного потребления. Сотрудничество с Китаем было бы очень важным направлением в те годы для СССР.

Есть ли сейчас в мире опасные идеологии, которые могут стать государственными?

— Сейчас весьма опасна идеология исламского экстремизма, которую несут разного рода запрещенные в России исламские организации, с этим нужно бороться. Но бороться не бомбами, а все-таки идейно, и это возможно.

Некоторые говорят, что изменить природу человека к лучшему нельзя, но я как оптимист и человек, хорошо относящийся к прогрессу, верю, что можно — путем просвещения и образования. С другой стороны, опасность я вижу в том, что у современных людей и обществ иногда теряется инстинкт самосохранения, и это оборотная сторона цивилизации. В компьютерной игре уничтожить любую империю довольно легко за счет нажатия нескольких кнопочек и рычажков — раз, и бомба взорвалась, и на этом воспитано новое поколение. Нужна осторожность в подобных вещах! Да, революционность никуда из обществ не уйдет, но она должна долго вызревать — как это было в России, в Китае — десятилетиями и веками.

Вы сказали в начале беседы, что идеологией в России можно назвать курс на суверенность страны. А что с идеологией «деньги — это всё»? О ней я услышал еще в 1997 г. от одного ученого и спустя 25 лет вроде бы мало что поменялось.

— Я согласился бы с этим ученым в 1997 году, как и вы, но сейчас уже выяснилось, что только деньги не делают нас счастливыми — нам нужно что-то ещё. И в этом есть своя опасность — если ты стремишься жить в сверхдержаве под названием «Россия», нужно уметь отделять патриотизм от шовинизма, и это сейчас та черта, о которой нужно думать всем бывшим народам и бывшим республикам Советского Союза. Мы все сейчас находимся на грани военных столкновений (интервью записывалось до начала спецоперации России на Украине — С.К.) или внутренних переворотов, как, скажем ранее в Белоруссии, поэтому всем нам необходима мудрость инстинкта самосохранения.

Кстати о патриотизме. Может ли он быть идеологией? Путин пару лет назад сказал, что может.

— Конечно, патриотизм как тема требует долгого и точечного разговора, но верно то, что без патриотизма государственная идеология невозможна. Нехорошо, когда человек работает трактористом и ненавидит свою работу, свой трактор — каждый должен заниматься любимым делом. В какой-то момент нашей страной стали управлять люди, отрицающие силу государства, отрицающие необходимость государства и относящиеся к нему без уважения и в этом смысле не являющиеся патриотами, и это неправильно. Да, в стране должны быть люди разных точек зрения, мировоззрений — я в этом уверен, но государственная идеология невозможна без патриотизма.

Пока у нас патриотизм чаще ассоциируется с готовностью встать на защиту Родины, чем с любовью к ней. И власть скорее упирает на военный смысл слова «патриотизм».

— Бесспорно, патриотизм — это любовь человека к Родине. Это ощущение себя частью единого целого, привязанность к народному большинству, а государство не должно идти против народного большинства — ни в материальных вопросах, ни в идейных. Против мнения народного идти невозможно, и думаю, что не очень быстро, не единым рывком, но все-таки мы увидим трансформацию власти, которая поймет пользу ценностей образования, прогресса, движения вперед на основе патриотизма и суверенитета России. И тогда Россия станет центром притяжения для других государств — ранее это бывало, а сегодня, к сожалению, этого нет.

Беседовал Сергей Кочнев

Читайте также на DK.RU: Осенью 2021 г. губернаторопад не состоялся. Когда ждать отставок и кто под угрозой?