Подписаться
Курс ЦБ на 11.08
60,45
61,70

«Уезжают лучшие, что там делать худшему? Утечка мозгов была основной проблемой и раньше»

«Уезжают лучшие, что там делать худшему? Утечка мозгов была основной проблемой и раньше»
Автор фото: Александр Мехоношин. Иллюстрация: Ельцин Центр

Михаил Гельфанд: «Уровень биологического невежества в обществе ужасающий. Повысить его было бы в интересах государства, но тогда оно не сможет этому населению втюхивать про биолаборатории».

Михаил Гельфанд, биоинформатик, вице-президент по биомедицинским исследованиям Сколковского института науки и технологий, — о том, как спорить с антипрививочниками и противниками ГМО, влиянии санкций на российскую науку и биологической безграмотности.

Как санкции повлияли на российскую науку

Во-первых, санкции очень затруднили логистику. Банальные вещи: если кто-то хочет продать тебе какой-нибудь реактив, ты не можешь за него заплатить, нет физической возможности. Вторая история долгоиграющая, она начинает сказываться чем дальше, тем сильнее: стали существенно жестче ограничения на изделия двойного назначения. Соответственно, многие приборы становятся недоступны, кроме как каким-нибудь хитрым образом и в три раза дороже.

Более того: если вы как-то его сюда привезете и захотите опубликовать статью, сделанную с помощью этого прибора, не исключено, что вам придется объяснять, откуда он у вас взялся. 

В журналах я ни с чем неприятным не сталкивался, я остаюсь членом редакционных коллегий нескольких изданий. Более того, меня даже позвали в один новый журнал в апреле. В этом смысле никакой стигмы российского происхождения на мне не оказалось. Про отношение коллег — мой случай не вполне типичный, потому что у меня есть некоторая репутация, в том числе среди тех, кого я не знаю лично, и меня довольно трудно заподозрить в поддержке «того-сего». Вокруг себя я тоже проблем не видел, но это может быть эффект пузыря.

Довольно многие коллеги, организации и конкретные люди объявили, что не имеют дела с российскими организациями, но продолжают содержательные контакты с конкретными учеными, что, в общем, разумно.

Читайте также на DK.RU >>> Как еда влияет на наш мозг — нейробиолог Вячеслав Дубынин

Как мир обойдется без российской биологии?

Простая библиометрическая оценка: по-моему, доля российских научных публикаций — 2%, а если взвешивать с уровнем журнала, то немного меньше. Этой потери, в общем, не заметят. При этом конкретные направления могут довольно сильно пострадать — области, связанные с уникальными объектами, которые есть в распоряжении российских ученых, по историческим или географическим причинам. Это все пострадает довольно сильно. Массовая наука — нет. Если какой-то эксперимент не смогут поставить в 15 лабораториях — поставят в 14 лабораториях. Если что-то сообразили здесь, там сообразят через год. У меня нет мании величия: не верю, что могу придумать что-то, что никто другой не придумает в течение пяти лет.

Что происходит с утечкой мозгов

Ситуация плохая: народ едет очень активно, причем это устойчивый поток. Был панический поток в первые дни, когда уезжали обычно молодые люди. Частично по психологическим причинам — было очень страшно, кто-то действительно был в опасности. Этот поток схлынул, как паводок. А сейчас началась нормальная полноводная река, которая несет свои воды в разных направлениях.

Сейчас люди делают не так: они понимают, что немедленной угрозы нет, и спокойно выбирают себе хорошие университеты. В какие-то из них их давно звали, теперь они соглашаются и обсуждают условия. Кто-то не выбирает предложения, а рассылает резюме и списки публикаций в места, где есть вакансии.

Есть довольно много программ поддержки переезжающих ученых. Обычно они краткосрочные и в основном направлены на украинских ученых, но в очень многих программах есть специальные пункты, что они также открыты для ученых из Белоруссии и России. Люди этим активно пользуются.

Кроме того, полезно понимать: уезжают те люди, которые понимают, что они не пропадут, что они сопоставимы на международном уровне. Да, уезжают лучшие. Худший куда поедет, что ему делать?

Это очень видно по студентам и аспирантам. Но среди оставшихся тоже много замечательных студентов и ученых, молодых и в возрасте, не то чтобы совсем «Мамай прошел». Но если смотреть распределение по уровню остающихся и уезжающих, то ясно, что уезжают люди из верхушки списка. А что удивительного?

На самом деле утечка мозгов была основной проблемой до всего. Люди уезжали по разным причинам: кто-то по психологическим причинам после 2014 г., кто-то — потому что там больше возможностей для экспериментальной работы, кто-то — посмотреть мир. Проблема в том, что люди редко возвращались, а в нулевые был заметный поток тех, кто съездил на постдокторантуру (исследование, которое проводит ученый, недавно ставший доктором наук) и возвращался, не собираясь там оставаться.

Уезжать на постдок в другую страну абсолютно нормально, так делается во всем мире. В биологии для молодых людей вообще не принято очень долго сидеть в одной лаборатории: считается, что человек «закисает» и не приобретает необходимой широты взглядов. 

«Россия для студентов из Африки — промежуточная ступень»

Проблема №2 была в том, что России не удалось стать привлекательной страной для аспирантов и постдоков, из того же Китая и Индии. Студенты бывают замечательные — в том же Сколтехе каждый год несколько совершенно замечательных студентов из Африки. У меня в позапрошлом году выпустился студент из Уганды, у которого был лучший диплом на курсе. Заявок очень много из Пакистана, Африки, мало из Индии и почти нет из Китая, и большинство из них безумно слабые. Но каждый год выпадает несколько сильных людей из стран, про которые мы привыкли думать пренебрежительно, и на самом деле это неправильно. 

Мой хороший знакомый профессор в MIT (Массачусетский технологический университет) объяснял, что он каждый год выцепляет себе одного-двух замечательных африканских студентов, которые очень хорошо работают. 

Для тех африканцев, кого я знаю, Россия — это промежуточная ступень перед тем как уехать в Европу или Америку.

Кстати, сирийцы так устроены — были очень сильные, которые ни разу не собирались оставаться в России. Есть те, у кого была обратная траектория: они приезжали, чтобы научиться, а потом вернуться обратно и делать что-то разумное. Пожалуй, я не видел ни одного зарубежного студента, стратегией которого было остаться в России. На самом деле это нормально: научная стратегия должна строиться из того, какую науку ты хочешь делать, а не из того, где хочешь сидеть географически. Поэтому, если бы приезжали не только студенты, но и сильные постдоки, то было бы отлично — пусть после этого он становится профессором где угодно, он пахал 4-5 лет и сделал кучу всего замечательного.

Мне тоже много куда предлагали уехать. Пока я могу жить и работать здесь, я буду жить и работать здесь. Когда станет нельзя, видимо, будет уже поздно, значит, я, возможно, буду дураком. 

Рассматривает ли государство ученых как актив, о котором надо заботиться? Вопрос интересный, спросите у государства, я не знаю, что оно думает. Заботу государства на себе на этой стезе я не ощущаю, больше чем рутинное «должна же быть в приличном месте наука, пусть она у нас тоже будет». Про технологии я не говорю, это отдельная история. ИТ — это плохой пример, потому что это разговор не про науку, а про технологии.

Страшилка про биолаборатории в Украине

Это ерунда. История про этнобиооружие не нова и возникла не сейчас. Истории, которые приводились на российском телевидении, довольно смешные. Откуда у них растут ноги? Во-первых, есть нормальные научные коллаборации, в том числе у украинских ученых с американскими, [в рамках которых] они обменивались материалами. Примеры коллабораций, которые показывали по телевизору в качестве доказательства существования этих военных биолабораторий, таковыми не являются — это нормальные научные коллаборации, даже не очень высокого уровня. 

Во-вторых, это история про то, что в 90-е США действительно довольно активно поддерживали бывшие военные лаборатории Советского Союза, в основном физические, но и биологические тоже, со следующей светлой идеей. 90-е были довольно трудными для всех, в том числе для науки, многие уезжали. «И если человек, который занимался военной биологией, уедет в Иран и там продолжит ею заниматься, наверное, это будет не очень хорошо для всего мира», — думали американцы.

У них была грантовая программа, где этих людей частично переучивали и приспосабливали к мирной биологии, а частично их тупо «разлагали» следующим чудесным образом. Давали довольно большие гранты, которые можно было тратить только на зарплаты, но не на приборы. И среди участников этого гранта всегда должно было быть заметное количество людей из «обороны». Такая программа была в России, Украине, Казахстане, если не ошибаюсь. 

Идея была здравая: эти люди никуда не ехали, они получали большую зарплату, больше, чем в советское время. При этом ничего не делали, потому что ничего не могли купить, ни расходников, ни приборов. Вреда и пользы от них не было. 

Какие-то следы этой программы остались в том числе в украинских институтах. И теперь их достают из каких-то чуланов и говорят: «Смотрите, американцы спонсировали программы биологического оружия». Это спонсирование в ровно противоположную сторону, деградации уже существовавшей советской программы биологического оружия — о ней можно говорить, поскольку мы знаем об аварии со спорами сибирской язвы в Свердловске в 1979 г.

Почему нельзя создать этнобиологическое оружие 

Этнобиологическое оружие в современном мире абсолютно нереально по целому ряду причин. Во-первых, большинство современных больших этносов генетически внутри себя очень неоднородны, а при сравнении их друг с другом, наоборот, очень похожи. Что такое биоэтнооружие? Значит, у кого-то есть такой генетический вариант, которого нет у другого, поэтому зацепимся за него и атакуем.

Проблема в том, что таких вариантов (генома), которые есть у славян и которых нет у американцев, не бывает. По той банальной причине, что заметная часть американцев вполне славянского происхождения.

К тому же один конкретный вариант вам ничего не даст, потому что чисто технически, даже если предположить, что такое было, вы не можете сделать вирус, который будет использовать это как маячок для цели. Нет вирусов, которые умеют выбирать жертву в зависимости от того, какие варианты в геноме. Сделать такой вирус целенаправленно в ближайшее время нет никакой возможности, даже непонятно, как за это браться. 

Здесь есть парадокс, на который люди часто ловятся. Они говорят: «Как же, вот африканцы, вот славяне, я на глаз их отличу. Значит, и вирус может». Это так не работает. Да, мы можем довольно точно устанавливать глобальную этническую принадлежность человека, но это наше умение зависит не от того, что у одного есть вариант, которого нет у другого. Это результат статистического усреднения тысяч вариантов. Вы отличаетесь от африканца не тем, что у вас что-то есть, а у них нет, а тем, что есть тысячи вариантов, частоты которых немного отличаются в нашей популяции и какой-нибудь африканской популяции. Африка генетически безумно разнородна, это отдельный вопрос.

К чему ведет биологическая неграмотность и как бороться с антиГМО

Глухое недовольство вакцинированием и QR-кодами было, и это было плохо: из-за того, что люди не вакцинировались, подозреваю, произошло какое-то количество лишних смертей. Почему именно в России полыхнуло в этом месте — вопрос не к биологам. Но как биолог я знаю, что уровень биологического невежества в обществе ужасающий. Видимо, даже по сравнению с другими обществами. И в старшей школе биологией занимаются один час в неделю.

Все горячие точки, которые волнуют общество — биологические или имеют большой биологический компонент. При этом люди биологически невежественны ужасно. И вдолгую это очень плохая вещь. Люди рассуждают про то, в чем они не понимают вообще, и принимают решения на основе своих соображений или пообщавшись с такими же безумцами.

Слово «эволюция» не упоминается ни разу, и это кандец. Это главное, что есть в биологии. Без понимания эволюции вы и биологию не поймете. Если вы не думаете в эволюционных терминах, биология превращается в набор фактов и перестает быть наукой. За один час в неделю толком ничего не расскажешь. При том что биологию рассказывать легко.

Я знаю как минимум одного члена-корреспондента РАН, который не заинтересован в борьбе с гомеопатией, потому что он и есть гомеопат — владелец концерна «Материа Медика» Олег Эпштейн. Я с ним судился одно время, и он выплатил судебные издержки.

АнтиГМОошники обычно глупые и истеричные. Переубедить их невозможно, но убедить зрителей, что это лажа, не очень сложно. С антиваксерами в этом смысле труднее полемизировать: на публике я боюсь с ними спорить, потому что понимаю, что в какой-то момент мне на коляске привезут ребенка и скажут: «Мы в феврале ему сделали прививку, а в марте его парализовало». И что ты ответишь?

Первое: может, его парализовало не поэтому. Второе: да, у прививок бывают побочные следствия, но полезные действия прививок гораздо существеннее. Ты это говоришь, а рядом сидит больной ребенок в каталке — все, ты проиграл. Если это происходит на публике, никакое «бу-бу-бу» никогда не перебьет никакого больного ребенка. Если ты идешь полемизировать с антиваксером, у тебя за сценой должна стоять такая же коляска с другим больным ребеночком, которого не вакцинировали и он заболел. Но устраивать битву на колясках я как-то… Антиваксеры тоже глупые, но у них всегда есть сильный эмоциональный аргумент. 

Когда была вакцинация, шла довольно активная ее пропаганда по телевизору, но она не помогла. Существенное усиление биологической грамотности граждан было бы в интересах государства. С другой стороны, тогда вы не сможете этому населению втюхивать про биолаборатории.

Материал подготовлен на основе интервью Михаила Гельфанда Илье Варламову

Как страх сожалений управляет людьми и странами — социолог Михаил Соколов

 
Самое читаемое
  • Первый пошел: на Уралмаше построят жилой квартал «повышенной плотности»Первый пошел: на Уралмаше построят жилой квартал «повышенной плотности»
  • Российские авиакомпании разбирают на запчасти новые самолетыРоссийские авиакомпании разбирают на запчасти новые самолеты
  • «Мы люди маленькие»: 60% россиян поддерживают завершение спецоперации«Мы люди маленькие»: 60% россиян поддерживают завершение спецоперации
  • «Как бизнес-модель мы проваливаемся, но как модель жизни — вполне себя оправдываем»«Как бизнес-модель мы проваливаемся, но как модель жизни — вполне себя оправдываем»
Наверх
Чтобы пользоваться всеми сервисами сайта, необходимо авторизоваться или пройти регистрацию.
  • вспомнить пароль
Вы можете войти через форму авторизации зарегистрироваться
Извините, мы не можем обрабатывать Ваши персональные данные без Вашего согласия.
  • Укажите ваше имя
  • Укажите вашу фамилию
  • Укажите E-mail, мы вышлем запрос подтверждения
  • Не менее 8 символов
Если вы не хотите вводить пароль, система автоматически сгенерирует его и вышлет на указанный e-mail.
Я принимаю условия Пользовательского соглашения и даю согласие на обработку моих персональных данных в соответствии с Политикой конфиденциальности.Извините, мы не можем обрабатывать Ваши персональные данные без Вашего согласия.
Вы можете войти через форму авторизации
Самое важное о бизнесе.