«Работа на государство — это путь из точки А в точку Б через Я»

Что может случиться с рядовым предпринимателем? Конкуренты могут объявить ему финансовую или информационную войну, сотрудники могут сбежать, захватив базы и секреты, он может попасть под прицел силовых или налоговых служб, в конце концов, может разориться. Что может случиться с руководителем государственного предприятия? Все вышеперечисленное — и еще кое-что. Вот об этом «кое-что» DK.RU поговорил с двумя топ-менеджерами госпредприятий, которые в прошлом занимались бизнесом и знают обстановку на обеих сторонах баррикады не понаслышке.

Артемий Кызласов
генеральный директор ОЭЗ «Титановая долина»

До того, как в 2011 г. прийти в «Титановую долину», Артемий Кызласов построил несколько заводов в сфере деревообработки, металлообработки и нефтедобычи. Работал чиновником — занимал пост замминистра экономики Свердловской области. А также возглавлял представительство «Внешэкономбанка» в УрФО. Когда получил предложение заняться особой экономической зоной, сразу согласился. Было интересно: если раньше он строил заводы, то теперь выпала возможность строить среду, в которой эти заводы будут формироваться. Это был вызов.

 

Артур Зиганшин
директор Шарташского лесопарка

В молодости Артур Зиганшин чуть не стал профессиональным военным, но по ряду обстоятельств попал в дизайнерский, а после мебельный бизнес. Прошел длинный путь от перепродажи до производства мебели, пережил несколько жестоких разочарований и одно полное разорение, но в итоге создал успешную компанию ART Mobili. В марте 2018 г. простился с бизнесом и стал директором Шарташского лесопарка в Екатеринбурге.

 

Эмоции и неофиты

Кызласов называет Зиганшина «неофитом»: тот совсем недавно возглавляет госкомпанию и ко многому относится слишком эмоционально. «Я и сам таким был», — признается Артемий, и называет себя «самураем».

ДК: Вы не один раз говорили, что госслужба — это путь самурая. Напомните, почему.

Артемий Кызласов: Когда ты встаешь на «путь самурая», ты в любой момент готов «умереть». Тебя в любой момент могут уволить — и это в лучшем случае. Исходя от этого понимания ты и строишь свою карьеру, бизнес и жизнь. Выстраиваешь стратегические вещи так, чтобы в любой момент можно было процесс зафиксировать, сказать: «Я на этой точке». И либо его свернуть, либо продолжить. Это примерно то, о чем говорил Стив Джобс, когда понял, что болен и что надо строить свою жизнь так, будто она в любой момент может закончиться.

Это очень сильно прочищает мозги и повышает ценность вещей типа семьи, друзей, хобби, дела. Дела не в смысле работы, а того, чем вы занимаетесь по жизни. Вы, например, журналист. Вы можете сегодня работать в «Деловом квартале», завтра — в другом издании. Неважно, где, но вы занимаетесь своим делом — журналистикой. Так же и у меня, мое дело — это управление изменениями. Сейчас «Титановая долина», до этого были другие проекты, после, надеюсь, тоже будут. Это, во-первых.

Во-вторых, работа на государство очень хорошо закаляет, учит держать удар и в любом случае добиваться своего.

ДК: Держать удар в вашем случае — это парировать, когда критикуют?

Артемий Кызласов: Держать удар — это не о том, когда тебя поливают грязью в СМИ, это ерунда — не прилипнет, отряхнулся и двигаешься дальше.

Держать удар — это когда тебе говорят, что невозможно сделать то, что ты хочешь. А ты говоришь: «Подождите, кто-то когда-то считал, что и на Луну полететь невозможно. Полетели же! Давайте поставим вопрос, как сделать так, чтобы стало возможным».

Но тебя все равно не слышат. И ты начинаешь искать человека, который думает так же, как ты. Из точки А в точку Б получается путь через Я. Но в результате ты все равно приходишь в Б.

Работа на государство учит именно этому.

Например, федеральное финансирование «Титановой долины». Когда я пришел, это был проект, о котором на всех уровнях транслировалось, что он будет делаться только на региональные деньги, а федеральные не нужны.

Когда я немного разобрался, то понял, что без федеральных денег его не сделать. И я начал работать над этим. Мне все говорили: у тебя есть губернатор, а ты кто такой, чтобы требовать?

По большому счету, никто не верил, что проект получит федеральные средства — на тот момент источников финансирования для ОЭЗ в принципе не было. Мне не просто надо было получить деньги из уже существующего источника, мне сперва нужно было найти этот источник, а потом из него получить деньги. На это ушло два года.

ДК: Раз уж зашла речь про удары. Что все-таки произошло с резидентом «СТОД-Урал»? Кто виноват, что он вышел из «Титановой долины»? Мнения разные, и, кажется, виноваты все: и сам резидент, и «Долина», и региональные власти.

Артемий Кызласов: Это был крупнейший проект, который получил большую региональную поддержку — все ресурсы были направлены на него: вложены десятки миллионов и задействовано множество как госструктур, так и подведомственных организаций — от вопросов изыскания источников финансирования на незапланированную подготовку площадки под резидента до проработки ж/д инфраструктуры для нужд «СТОД-Урал». Но резидент принял решение заморозить проект. Без объяснения причин, но я знаю, что они за пределами региона.

В случае реализации этого проекта в «Титановой долине» это было бы большой победой. Однако сейчас проект не реализован.

Но благодаря ему у нас будет железная дорога на площадке в Верхней Салде. И это тоже очень хороший результат.

В коммерческих проектах все значительно проще и прямолинейнее.

ДК: Вы сказали, что поиск финансирования для «Титановой долины» занял два года. А что было бы с проектом, если бы на этом двухлетнем пути из точки А в точку Б вас уволили?

Артемий Кызласов: Мне тяжело гадать, что было бы с проектом. Я могу сказать, что было бы со мной.

На каждом этапе этого процесса я фиксировал для себя новые контакты, новые знания о том, как этот процесс работает, наращивал компетенции в плане оптимизации затрат. Например, надо три миллиарда. Я прихожу к федералам, а они говорят, что трех нет, есть один. Надо придумать, как сделать все то же самое, но за один. Физически это невозможно. Три миллиарда можно превратить в два с половиной, но невозможно превратить три в один. Но можно придумать, откуда взять недостающие два. По сути, ты оптимизируешь структуру финансирования и «затратку». И каждый этап фиксируешь.

Весь плановый период разбивается на много микроточек, и в каждой из них есть результат — не «я получил деньги», а, например, «я понял, как работает минфин», «я узнал, как и какое обоснование сделать для минэкономразвития». Если в любой момент меня увольняют, то все это — контакты, навыки — останется со мной, и я знаю, как буду использовать их в дальнейшем.

ДК: Для неофита это немного по-другому?

Артур Зиганшин: Разница только в объемах добываемых инвестиций. А в принципе все то же самое.

Артемий Кызласов: У неофитов еще много эмоций.

Артур Зиганшин: Мы не такие опытные самураи.

Артемий Кызласов: Их это еще расстраивает. Недавно, например, я объяснял новому сотруднику, что ему предстоит работать в иной среде, чем бизнес, — она более плотна, она поглощает движения и имеет другую скорость прохождения решений, это все равно, что идти по колено в воде — это ни хорошо и ни плохо, это другая среда. Если ты воспринимаешь эту среду с отвращением, то никогда не пройдешь ее. Ты должен, условно, полюбить ее, принять, и только после этого поймешь, как в ней жить и работать. Но если ты по этому поводу расстраиваешься и переживаешь, то проблемы так и останутся нерешенными.

Артур Зиганшин: Когда попадаешь в плотную среду, начинаешь сопротивляться. Я пока, наверное, сопротивляюсь.

Артемий Кызласов: А я уже двигаюсь в нужном мне направлении с определенным пониманием среды.

Я многое уже не пропускаю через себя. Даже когда ожидал, что похвалят, а вышло наоборот. Это все уже не дает осадка внутри — воспринимаешь как элемент среды. Это никоим образом не влияет на мои цели, решительность и так далее.

Артур Зиганшин: Зато бывают другие дни, когда что-то получается, и чувство удовлетворенности перекрывает все негативное, что было на протяжении полугода. В один день ты понимаешь, что не зря работал эти полгода, у тебя получилось. Черточку отсек, контрольную точку поставил и пошел дальше.

Артемий Кызласов: На примере Артура: по большому счету, в парке он глобально еще ничего не сделал, но там стало лучше. Было одно, а стало чуть-чуть лучше. Это уже оправдывает потраченное время.

По «Титановой долине» я могу сказать, что у меня есть поводы для гордости. Я могу взять сына, привезти его и показать завод, который я построил. Все новые самолеты «Боинга» имеют детали с этого завода. Или другой завод, где производят самолеты, которых раньше у нас в стране не производилось. Пусть маленький, но завод полного цикла, первый в стране со времен Советского Союза — есть чем гордиться.

А у Артура пока нет таких больших реперных точек. Но каждым своим шагом он делает чуть-чуть лучше. И это «лучше» все равно останется.

ДК: Вы действительно через себя не пропускали, когда пять-шесть лет назад про «Титановую долину» говорили: «Что это за домик в чистом поле?».

Артемий Кызласов: Еще как пропускал. Тогда я точно так же, как Артур, переживал, ночами не спал. Я и сейчас иногда не сплю, но раньше мог очень долго не спать.

ДК: А что вы чувствуете, когда приходите на проект, а реакция одна: «О, еще один пришел пилить бюджетные деньги»? Можно ли наработать броню и не замечать такие нападки?

Артур Зиганшин: У меня неоднозначное к этому отношение. С одной стороны, не хочу черстветь, заворачиваться в броню. Я хочу людям объяснить, донести информацию, доказать, что это не так. Но с другой стороны, появляется какая-то закалка, на какие-то откровенно хамские и грязные выпады уже просто не обращаешь внимания. Иногда уже пытаешься не просто защищаться, а нападаешь, чтобы поняли, что здесь такие номера не пройдут.

ДК: Нападать — рискованно. Каждый может трактовать в своем русле.

Артемий Кызласов: Я, например, не отвечаю на выпады типа «пришел пилить». Если человек не потратил даже секунды своего времени, чтобы разобраться в том, как и почему я этим занимаюсь, то ему бесполезно что-то объяснять. Если он не хочет этого понять и услышать, то он не услышит и не поймет. Он все равно будет трактовать так, как хочет.

Артемий Кызласов

Дело не в деньгах

Работа на государство — это уж точно не про деньги, уверены Артур и Артемий. Это более глубокая мотивация. И сейчас в госорганах появляются люди, которые уже поднялись достаточно в пирамиде Маслоу, чтобы думать не про зарплату, а про то, как они хотят изменить общество.

ДК: Зачем бывшие бизнесмены идут на госслужбу? Какие мотиваторы?

Артур Зиганшин: Точно не зарплата. Раньше я зарабатывал раз 20 больше. Я тоже часто этот вопрос себе задаю — зачем? И отвечаю: чтобы построить новое, чтобы было что оставить, чтобы сыну показать, чтобы супруга гордилась.

Артемий Кызласов: В какой-то момент жизни ты очень четко понимаешь, что деньги — это очень важно, но всех денег не заработаешь. И начинают реализовываться амбиции другого плана. Такие, которые позволяют ощущать себя мужчиной, в плане того, что ты сперва белку с зайчиком убил, потом волка, а тут — (раз!) — мамонта! Ух ты!

Начинаешь думать: «Достало ходить по грязным улицам, надоело слушать о том, что у нас промышленность еле дышит, о том, что никто ничего не делает!».

Для меня возможность реализовать эти амбиции — «Титановая долина».

До нее я построил, реконструировал четыре достаточно крупных объекта. Строить следующий завод, крупнее, мне уже было неинтересно. В «Титановой долине» я строю уже не завод, а среду для заводов. Это следующий шаг. Во-вторых, если раньше я работал с иностранцами в очень узком сегменте, то здесь — широкое поле.

Только ради денег я бы на такую работу не пошел.

ДК: Вы сказали, что деньги — для вас не главное. Таких, как вы, много в госслужбе?

Артемий Кызласов: Они есть. 15 лет назад в чиновники шли для того, чтобы собирать деньги, 10 лет назад — чтобы закрывать какие-то политические риски, а сейчас народ идет из других побуждений.

Я с большим удовольствием смотрю на то, как в органы власти, не только федеральные, приходят люди с совершенно другой мотивацией. Эта мотивация только частично связана с ежедневными потребностями, но основное — это желание что-то сделать лучше. По большому счету, только так это вообще и работает.

ДК: А что с коррупцией сейчас?

Артемий Кызласов: Это не 100%, конечно, но я себе слабо могу представить на федеральном уровне хоть одного человека, к которому можно прийти и предложить: «Давай ты мне ярд, а я тебе — десятку обратно». Да со мной вообще потом никто разговаривать не будет. Условно говоря, лет десять-пятнадцать назад я эту ситуацию еще мог представить, а сейчас — нет.

ДК: Может быть, есть логика в том, чтобы всем чиновникам назначить высокую зарплату, и тогда коррупции совсем не будет?

Артемий Кызласов: Для чиновника это отчасти верно, но зарплата должна соответствовать результату и ответственности. В госкомпаниях нельзя просто повышать зарплату. Надо дать людям возможность делать лучше и больше, чем они должны — за это и платить. Например, в «Титановой долине» мы ежегодно зарабатываем 100-150 млн руб. на услугах и строительстве для резидентов. Но для меня, для сотрудников нет разницы, сколько мы заработаем: 100 или 300 млн, все равно нет системы премирования за это.

ДК: Может, из-за этого большинство государственных предприятий неэффективно?

Артемий Кызласов: Что значит эффективность? Госкомпании создаются с разными целями, и эффективность разная. У нас, например, это не прибыль, как многие ошибочно считают, а объем инвестиций резидентов и количество высокопроизводительных рабочих мест.

И второе — это система принятия решений. В госпредприятии она существенно длиннее: генеральный директор ограничен в своих решениях, он должен многие текущие вопросы согласовывать — и не с одним человеком, а с десятью. И далеко не всегда решения этих десяти диктуются соображениями целесообразности и эффективности. Плечо удлиняется в разы, теряются время, скорость. У акционера коммерческой фирмы в любом случае есть интерес развития компании, а у государства интерес теоретический есть, но практически он упирается в каждого конкретного человека, который на своем месте может иметь интерес совершенно противоположный.

ДК: Может, выход в том, чтобы бывшие бизнесмены пошли во власть и изменили ситуацию?

Артемий Кызласов: Для госуправления хорошо, когда образованный, обученный человек с коммерческим опытом, умеющий принимать решения и нести за них ответственность, готов перейти на госслужбу. Но для экономики в целом это губительно.

ДК: Бизнеса не будет.

Артемий Кызласов: Плохо в этом тренде то, что люди уходят из бизнеса, а новые появляются очень неохотно. А кто будет платить налоги?

ДК: Но какие-то плюсы в госслужбе есть?

Артемий Кызласов: Плюсы есть. Государственная машина — это каток, если он катится, а ты не под катком, а на катке, то многие вопросы решать значительно проще. Когда ты на встречу с инвестором можешь привести губернатора или федерального министра, конечно, это открывает больше дверей, ускоряет процессы, добавляет стабильности.

Артур Зиганшин

Благоустройство мозгов

Самое сложное для бывшего бизнесмена, попавшего в госструктуру, в том, что любое твое решение больше не является окончательным. Все нужно согласовывать с другими людьми и инстанциями. И постоянно приходится убеждать, доказывать, натыкаться на стены.

ДК: Как жить с тем, что ты теперь не главный?

Артур Зиганшин: Приходится учитывать, что у тебя есть руководитель или несколько руководителей. Порой бывает, что я не согласен с какими-то решениями, потому что более погружен в проект, у меня более свежие данные. Я пытаюсь доносить свое мнение и убеждать. Но помимо этого существует определенный бюрократический аппарат, который порой вообще не понимает, кто я и что я делаю, по привычке отторгает все новое, поэтому, если не получается пробить стенку, пытаюсь ее обойти. Главное — выполнить поставленную задачу.

ДК: Пример приведете?

Артур Зиганшин: Изначально, когда Евгений Владимирович (губернатор Свердловской области Куйвашев — прим. ред.) сказал, что будем делать кластер, это было всего лишь красивое слово. Мы стали строить не кластер, а велодорожку. Казалось бы, на этом можно поставить точку, она скоро построится, и слава богу!

Но я ежедневно говорил, что этого мало. Если мы оставим только велодорожку, у нас за неделю перебьют все лампочки, за полгода уничтожат все коммуникации, и на этом вся история закончится. Тут нужно заниматься шире. Мне понравилось, как сказала в Казани Наталья Фишман — нужно заниматься благоустройством мозгов. А для этого надо смотреть на проект как на кластер, а не как на велодорожку.

Сейчас мы действительно создаем кластер. Смотрим не только на лес, но и на гораздо больший периметр, включая прилегающие районы, всю береговую линию и транспортную инфраструктуру. Нельзя же так, что ты едешь по современной недешевой велодорожке, а рядом на каждом углу по-прежнему костры жгут, шашлыки жарят, шансон слушают и моют машины в озере.

ДК: Какая схема оптимальная? Step by step? Сначала дорожка, потом фонари, потом беседки и так далее? Либо сделать дорогой проект и потом его поэтапно воплощать?

Артур Зиганшин: Мы сейчас готовим генеральный мастер-план, а после будем его реализовывать. И начнется история, сравнимая с «Титановой долиной».

На Шарташе много чего можно сделать. Я разговариваю с потенциальными инвесторами (рестораторами, допустим), они говорят: «Нет, рано, мы пока не готовы туда идти. Сначала покажи результат, покажи, что государству это нужно, что это не болтология». Когда они в это поверят, они придут и вложат деньги. Моя задача, чтобы они поверили. Чтобы сначала поверили горожане, потом инвесторы, а потом получится парк. Для себя я решил, что до 2025 года мы должны все построить.

Пока же реализуем теорию малых дел. Маленькими делами показываем людям, как правильно, как культурно. Меняем мировоззрение, чтобы у человека не подымалась рука сломать что-то, уничтожить, испортить, нагадить.

ДК: Неблагодарное занятие.

Артур Зиганшин: Да, неблагодарное, особенно учитывая активное сопротивление тех, кто там вел бизнес последние 10-20 лет. Неблагодарное, но придает бодрости.

Артемий Кызласов: Тут действительно нужно заниматься благоустройством мозгов. Когда люди отвыкают ценить что-то хорошее, то эту привычку не выработать из ниоткуда.

Например, в Екатеринбурге запарковаться на подготовленном газоне, месить его колесами — это нормально. Если ты сделал что-то красивое, то тебе надо это охранять, иначе либо испортят, либо украдут. В этом плане Артуру не позавидуешь, потому что сделать что-то на Шарташе, на отдаленной территории, это надо четко понимать, что на первых порах будет как с «Зарядьем». Сделали отлично и красиво, но в первые же выходные вытоптали все.

Поэтому здесь важна системность и масштабность процесса. Сделал одну клумбу и успокоился — можешь считать, что ее и не было, загадят. А вот если делаешь одну, вторую, третью, то рано или поздно сформируется сознание и целый класс людей, которые будут это ценить — потому что это хорошо, красиво и удобно. И когда уже кто-то полезет в клумбу рвать цветы или парковаться на ней — сами горожане остановят. Не надо охрану содержать, камеры вешать.

ДК: Если вернуться к теме нашего разговора, что могло бы произойти такого, чтобы вы сказали: «Все, ухожу, надоело, это неблагодарно»?

Артур Зиганшин: Если бы в один миг проект закрыли. Просто просиживать штаны в офисе, как многие так делают, занимая кабинеты? Это не мое.

Артемий Кызласов: Я думаю, когда наступит понимание ненужности и невозможности дальнейшей работы. Не сложности, а именно ненужности и невозможности. Тотальной. Бессмысленности действий вообще.

И еще я хочу добавить одну очень важную вещь. Не хотелось бы, чтобы сложилось впечатление, что мы тут рыцари на белых конях, которые доблестно сражаются с темными силами, это не так. У нас почему-то сформировалось негласное правило: тот, кто работает на государство, должен или хорошо, или ничего. Я думаю, это неверно — это ведет к однобокому мнению типа: вы тут все только деньги и пилите. А это просто работа: со своими плюсами и минусами. На государство работают абсолютно разные люди, и большинство из них очень даже ничего.