Подписаться
Курс ЦБ на 22.01
76,69
86,90

«Путин везунчик, с ним команда мечты. А победить Covid не получается» — Алексей Венедиктов

«Путин везунчик, с ним команда мечты. А победить Covid не получается» — Алексей Венедиктов
Иллюстрация: Инстаграм Алексея Венедиктова

«Однажды я сказал президенту: «Я — сторонник хаоса, потому что хаос ведет к развитию», а Путин ответил: «По тебе видно». И я понял, что он мою точку зрения не разделяет». Политические итоги-2021.

Декабрь — традиционное время оценки главных событий уходящего года. Свой взгляд на российские политические итоги-2021 в эксклюзивном интервью DK.RU изложил главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Известный журналист объяснил, почему 2021 год стал и проблемой, и новым этапом для президента Путина, что не так с вакцинацией в стране и как власть может повлиять на этот процесс.

«С 2005 г. люди так массово не выступали против власти»

По мнению Алексея Венедиктова, процессы, порожденные пандемией, для власти серьезны и могут отразиться на будущих выборах.

Алексей, что, на ваш взгляд, было самым важным в политической жизни страны в 2021 году?

— Главным событием стала пандемия, которая оказала и оказывает влияние на политические события, в том числе на политический выбор граждан. Я предполагаю, что по итогам 2021 г. в России будет зафиксировано порядка 700 тыс. избыточных смертей, и если вспомнить, что в 2020 г. их было 300 тыс., то вот вам уже миллион умерших за два года. Абсолютное большинство из них, конечно, связано с коронавирусом.

Но история тут в политической составляющей. Во-первых, у людей накапливаются усталость и раздражение — мы это наблюдали на осенних выборах в Госдуму и региональные органы власти. Во-вторых — и это самое главное — в 2021 г. политически лояльный власти (или Путину) электорат начинает расслаиваться: это хорошо видно на примере вакцинации.

Я, пожалуй, не припомню такого, чтобы люди, всегда поддерживавшие действующую власть и конкретно президента, массово (как активно, так и пассивно) выступили против того, к чему их призывают власть и Путин. Такое поведение можно сравнить только с протестами против монетизации льгот, которая проходила в России в 2005 г., но нынешняя история гораздо круче. И она будет вываливаться в следующие избирательные и политические процессы — на этом фоне возникнет много политических демагогов (как старых, так и новых), которые поведут за собой раздраженных людей, ранее лояльных власти.

Но откуда столько принципиальных противников вакцинации и QR-кодов? Это что-то ментальное или результат накопившегося недоверия, о котором вы сказали?

— Я не специалист в психологии, но попытаюсь объяснить. Еще в доковидные времена я как зампред Общественной палаты Москвы по просьбе вице-мэра столицы по здравоохранению проводил опросы по прививкам (сейчас это звучит несколько вызывающе, но тогда это была рутинная работа). И выяснилось, что в Москве антипрививочников была почти треть населения. Людям было некомфортно, что их и их детей (а разговор шел в основном о школах) заставляют прививаться. И вот с этой третью в Москве и с чуть большим числом «антиваксеров» в регионах мы вступили в ковидную историю.

Если говорить о том, почему наши люди не хотят прививаться, то недавно мы с вице-премьером Татьяной Голиковой пришли к выводу, что причина может быть в том, что в России люди никогда не занимались профилактикой собственного здоровья. Они всегда откладывали поход к врачу и предпочитали лечиться по-своему. В итоге продолжительность жизни у нас была не ого-го, а ай-ай-ай, и это следствие обычного консервативного поведения — пока, мол, гром не грянет.

Но такая история не только у нас, но и в других странах бывшего СССР: на сегодняшний день в России двумя компонентами вакцины привито, по официальным данным, 39% населения (а нужно 90%), в Украине — 28%, в Армении — 10%, в Грузии — 18%.

Что показывает, что в СССР (за исключением Прибалтики) люди ходили к врачам только когда, что называется, достало. Получается, что врач для многих людей — это классовый враг, страшилище, ведьмак.

Поэтому я согласен с Татьяной Голиковой: дело не только в том, что в России информационно провалили вакцинацию. Проводи кампанию — не проводи, но треть людей против вакцин, треть колеблется, а треть прививается на автомате. Да, можно винить власти, но можно — и население.

Может, пора уже платить тем, кто сделал прививку? Это и рейтингу власти может помочь, да и картина с вакцинированными может поменяться.

— Может, но не думаю, что сильно. Что такое «платить за вакцинацию»? Можно говорить о суммах, необходимых для улучшения картины, — о десяти тысячах, о ста тысячах, о миллионе рублей, но тут возникнет рост инфляции. По итогам 2021 г. инфляция будет, наверное, двузначной, хотя Центробанк и говорит о 8,5%. Инфляция — это, прежде всего, рост цен, уже сейчас продуктовая инфляция — 12-14%. Если власти начнут давать деньги, цены начнут расти.

Можно применять разные способы, но когда многие считают, что им под кожу вводят непонятно что против непонятно какой болезни, дело можно сдвинуть, наверное, только если ты будешь агитировать за вакцинацию от двери к двери.

То есть представителям власти нужно стучаться к каждому, чтобы достичь эффекта?

— Вот на чем сходятся Путин и Навальный? Оба говорят: «Вакцинируйтесь!» При этом электорат Навального — более городской, более образованный и, соответственно, более вакцинированный. А вот электорат Путина, и это удивительно, более скептичен.

Как говорят эпидемиологи, не вакцинируются прежде всего люди пожилые — это в основном электорат Путина и, наверное, Зюганова. Они же сейчас чаще уходят из жизни из-за ковида. Я вам уже сказал про избыточную смертность в России, за два года она может достигнуть миллиона. А это потеря избирателей!

Да, звучит цинично, но мы видим, как мечется Зюганов, как осторожен Путин, ведь заставить вакцинироваться пожилых, если не агитировать от двери к двери, вообще невозможно — работодателя-то у них нет. Сейчас в Москве отменен бесплатный проезд для тех, у кого нет QR-кода, но ситуация с вакцинацией пожилых до сих пор плохая. Это вопрос эффективности власти.

Я часто нашим слушателям говорю: «Представьте, что вы мэр маленького городка и у вас эпидемия. Вы знаете, что у вас есть вакцина, которая может спасти людей, но что вы будете делать, если люди не хотят вакцинироваться, умирают, в крематориях очереди и мест на кладбище нет?». Вопрос очень серьезный, потому что речь об аудитории, лояльной действующей власти, — она уходит.

И все же, какие эффективные способы воздействия на антипрививочников есть? Чтобы и разумно, и адресно?

— Вообще есть два способа влиять на людей — рациональный, компетентный, то есть когда ты объясняешь, взываешь к разуму. И есть способ эмоциональный — смотри на Трампа, смотри на демагогов. А так как все люди сейчас сидят в соцсетях и привыкли к лайкам и кликам, то эмоции могут возобладать над разумом.

Власть действует разумно, но не объясняет важных вещей. Я часто встречаюсь с людьми из федеральной и региональной власти и говорю им: «Вы своим людям доверяете — это видно, ну так расскажите им о сегодняшних трудностях — не надо говорить о победах, расскажите о вакцине! Посмотрите, сколько людей мы хороним — сделайте об этом хоть один репортаж на федеральном канале из кладбища или крематория». Но пока с этим трудно.

Поэтому, конечно, нужно ходить от двери к двери и объяснять тем же пожилым людям, что вакцинация — это вопрос жизни и смерти. Надо людей испугать — но в том смысле, что их хотят спасти от смерти, а они не хотят спасаться. Кто-то да поверит.

Но власть про негатив рассказывать не хочет, ну что же: это тоже политический выбор.

Почему большинство губернаторов не берут на себя ответственность в борьбе с коронавирусом, ведь им дали полномочия?

— А они разучились брать на себя ответственность! Все 20 лет — во время всех сроков Путина и Медведева — у глав регионов постепенно отбирали полномочия, компетенции, тем самым государство двигалось от федерального устройства к унитарному. А тут губернаторам говорят: «А вот за борьбу с COVID-19 уже вы — главы регионов — отвечаете!», а губернаторы в ответ: «Ой — а мы ничего не можем! Тут сидит федеральный санитарный врач и он решает!». Им говорят в Москве: «Санитарный врач предписал меры — вы и выполняйте: за ограничения на транспорте, в магазинах, каникулы, койки в госпиталях отвечаете вы». Но губернаторы, вернее, их аппараты, разучились так работать!

И все же, почему ответственность не взял на себя Кремль, раз не все губернаторы такие решительные?

— Потому что нынешняя команда во главе с президентом Путиным — это команда побед, это «команда Крыма», dream-team, команда, которая вернула оторвавшийся «линкор» в родную гавань. Все те, кто работает с президентом, говорят, что Путин везунчик: в любой ситуации, даже если всё — кранты, у него получается победить. А тут вдруг не получилось — думали, что уханьский вирус побежден, однако возникли штаммы альфа, бета и гамма, а теперь еще и омикрон, так что борьба с ними — это не про Путина, ведь исход пандемии неясен.

Почему до сих пор гражданам России недоступны иностранные вакцины? И насколько бы это исправило ситуацию с вакцинацией?

— Такие вопросы в России решает один человек — Путин Владимир Владимирович. Что произошло? Россия сделала хорошую, эффективную вакцину, весь мир об этом говорит. Но доброхоты побежали к Путину и сказали: в свое время Россия спасла мир от лихорадки Эбола, и если мы раздадим всему миру вакцину от ковида, то получим «флаг на Эвересте». Но вакцина такая штука — если вы ее применяете не к своим гражданам, нужно показать, как она делается. А мы не показали — на производство вакцины, в лаборатории никого не пустили. Путин говорил миру: «Берите вакцину бесплатно!», но ее не берут. В Кремле решили, что это русофобия и борьба за рынки, и дали зеркальный ответ а-ля Лавров — раз вы нас не пускаете с нашей вакциной, то и мы вас к себе не пустим.

Но я вас уверяю — если бы вакцины из-за рубежа разрешили бы в России, ими бы привились немногие, однако резко повысился бы уровень доверия к вакцинации в целом.

«Все дело в новой Конституции»

Жесткость власти в отношении ряда политиков, организаций и медиа, наблюдавшуюся в 2021 г., Алексей Венедиктов связывает не с зимними протестами начала года, а с поправками к основному закону страны. И уверен — Путин намерен надолго остаться у власти.

Политически этот год был жестким — заведены дела на представителей несистемной оппозиции, некоторые из них покинули страну, в тюрьме оказался Алексей Навальный, некоторые известные СМИ получили статус иноагентов. Не является ли это следствием зимних протестных акций, прошедших после показа фильма про отравление Навального и про якобы «дворец Путина»?

— Все приемы, что мы увидели в этом году, существовали и ранее, просто не применялись. Все изменилось в июле 2020 г., после голосования по Конституции. Путину принесли результаты — 78% «за», и Путин решил, что теперь ему можно всё. Зная Путина, могу предположить логику рассуждений: раз его политику поддержало 4/5 населения, то у него есть мандат на всё: на то, чтобы превратить страну из федеративной в унитарную, на то, чтобы изолировать тех, кто не согласен с большинством, потому что они либо дураки, либо купленные агенты. Этих несогласных аж 20%? Ну, значит, их обманули.

Вот вы говорите про протесты, но сколько людей вышло на улицы? Сколько встречало прилетевшего Навального в январе? Когда Путину доложили, что таковых было несколько тысяч, его реакцией вполне могло быть: «Что? Сколько-сколько? У меня 120 миллионов, а у них сколько? И кто они? Ну, конечно, либо обманутые или супостаты».

А тут бах — вакцинация, QR-коды, а вот это уже не пошло, как надо. Я думаю, Путина мучает эта проблема, потому что у него контракт не с элитой, а с народом.

Почему же президент, которого поддерживает 4/5 населения, не выступит публично с призывом вакцинироваться?

— Потому что Путин умный, хитрый и лукавый. Он понимает, что ровно половина его электората не будет вакцинироваться, даже если он призовет. Эти люди не доверяют не ему, Путину, они не доверяют врачам — мол, это наше тело.

Если он будет призывать людей к тому, чего не хочет их душа — например, отдать Курилы Японии или вакцинироваться, он их попросту потеряет как избирателей. Поэтому он говорит: я советую вам вакцинироваться, но заставлять не буду. Очень умно и очень тонко с точки зрения его политической задачи. В Москве, кстати, некоторые пенсионеры ходят с распечаткой слов Путина о том, что принуждать не надо, и показывают ее полицейским: «Это Путин сказал! А ты, сынок, что — против Путина?».

Каков сейчас, по итогам этого непростого года, рейтинг Путина и позволяют ли эти данные сделать вывод, что он еще долго останется у власти, даже несмотря на сложности с вакцинацией?

— Ну что такое рейтинг? Это лукавство. Есть замеры, которые определяют уровень доверия к политикам — у Путина он уже два года держится на уровне 55-65%. Далее идут Лавров и Шойгу — от 12 до 14% доверия. Вне зависимости от того, как будут организованы выборы в 2024 г. (или раньше, или позже), Путин все равно останется первым лицом. И он думает сейчас ровно об этом.

А вам понятно, какую государственную систему будет строить Путин?

— Думаю, систему он будет строить исходя из двух факторов. Первый — это унитарное государство, и проект внесенного в Думу закона о публичной власти как раз говорит об этом — по этому закону, скажем, министра здравоохранения Свердловской области нужно будет уже согласовывать с Москвой — федерации в этом вопросе больше нет.

И второй фактор — систему он будет строить вокруг себя. Смотрите — у нас по Конституции есть Госсовет, но это только рамка, которую Путин может наполнить тем, чем захочет. Дума у нас управляемая, заксобрания в регионах управляемые, Конституцию, если надо, подрихтуем, значит и Госсовет наполним, чем надо. Это точно будет унитарное государство, где Путин будет первым лицом.

Может быть, Путину просто трудно определиться с преемником?

— Я не Дмитрий Песков, хотя я с ним дружу, и точно не Сергей Кириенко, который все это придумывает. Я лично думаю, что сейчас вопрос о преемнике для Путина не стоит — вообще! Почему? У него уже был опыт с Дмитрием Медведевым. Частично он был удачным — Дмитрий Анатольевич выполнил перед Путиным все обязательства, частично нет — «путинский» проект государства начал разъезжаться с «медведевским» к концу первого срока Медведева. Какой бы ни был преемник, у него может быть свой план управления страной. Поэтому Путин и решил вернуться.

К тому же, многое им еще не сделано — скажем, разве Россия обрела статус, который был у СССР? А «русский мир» — это тоже задача Путина, его миссия, разве она сейчас выполнена? Вот мы с вами понимаем, что задача с «русским миром» не может быть выполнена, но Путин-то считает иначе. Он сам сказал: «Пока миссия не выполнена, уйти — значит, дезертировать».

Многие считают Путина гарантом стабильности в стране. Без Путина действительно в России начнется хаос?

— Однажды, обсуждая с Владимиром Владимировичем то, что вы сейчас спросили, я сказал президенту: «Вообще-то я — сторонник хаоса, потому что хаос ведет к развитию», на что Путин ответил: «По тебе видно». И я понял, что он мою точку зрения не разделяет.

Путин точно уверен: если он уйдет, наступит хаос, он сторонник упорядоченности. Путин помнит, что принял в страну в хаосе, и он ее насколько можно поднял — не до конца, но поднял — благодаря порядку.

Взгляните — в Думе у нас порядок, в региональных заксобраниях порядок, в судебной системе тоже все под контролем, а контроль для него — это и есть порядок.

Путин хорошо знает историю — после ухода «железного» человека Сталина в стране воцарился хрущевский хаос. После смерти Брежнева — горбачевский. Зачем стране снова такое? Поэтому я думаю (хотя, конечно, могу ошибаться, и Путин в очередной раз меня переиграет), что Путин не может уйти из власти в силу того, что его миссия не выполнена — а значит, если ты уходишь, ты дезертир.

Беседовали Сергей Кочнев и Ольга Селезнева

О других политических итогах года — в том числе о взаимоотношениях с Украиной и Белоруссией, а также о том, осталась ли в России оппозиция — читайте во второй части интервью.

>>> Читайте также на DK.RU: 
Люди недовольны QR-кодами, доверие к власти падает. Но рейтингу Путина ничего не угрожает

Обсудить

Самое читаемое
  • Сын главы РМК Тимофей Алтушкин откроет автомойку с рестораномСын главы РМК Тимофей Алтушкин откроет автомойку с рестораном
  • Илон Маск начинает подключать мозг человека к интернетуИлон Маск начинает подключать мозг человека к интернету
  • Активы «Русагро» и ее акционеров арестованы решением судаАктивы «Русагро» и ее акционеров арестованы решением суда
  • Обманутые дольщики, наконец, получат ключи от квартир в элитном ЖК в центре ЕкатеринбургаОбманутые дольщики, наконец, получат ключи от квартир в элитном ЖК в центре Екатеринбурга
Наверх
Чтобы пользоваться всеми сервисами сайта, необходимо авторизоваться или пройти регистрацию.
  • вспомнить пароль
Вы можете войти через форму авторизации зарегистрироваться
Извините, мы не можем обрабатывать Ваши персональные данные без Вашего согласия.
  • Укажите ваше имя
  • Укажите вашу фамилию
  • Укажите E-mail, мы вышлем запрос подтверждения
  • Не менее 8 символов
Если вы не хотите вводить пароль, система автоматически сгенерирует его и вышлет на указанный e-mail.
Я принимаю условия Пользовательского соглашения и даю согласие на обработку моих персональных данных в соответствии с Политикой конфиденциальности.Извините, мы не можем обрабатывать Ваши персональные данные без Вашего согласия.
Вы можете войти через форму авторизации
Самое важное о бизнесе.