«Власть травмирована девяностыми. Ей нужен контроль, чтобы государство стало сильнее»

В предыдущей части интервью главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов рассказал DK.RU, почему считает пандемию Covid-19 главным политическим событием года и как власти должны вести себя, чтобы не потерять лояльный электорат. Сегодня мы публикуем вторую часть разговора — об отношениях с Белоруссией и Украиной, о прошедших Госдумских выборах, а также о том, чем мешают Владимиру Путину блогеры и другие иноагенты.

«Путину нужен эмоциональный всплеск к 2024 г.»

По мнению Алексея Венедиктова, в 2021 г. стала отчетливо видна возможность тесного сближения России и Белоруссии, но произойдет ли оно в итоге, решать, скорее всего, будут в Москве.

Одним из важных итогов года можно назвать то, что президент Белоруссии Лукашенко признал Крым российской территорией. Мы слышали и про вероятность единого валютного пространства. Означает ли это, что близка интеграция двух государств?

— Интеграция точно близка, но Александр Григорьевич, как обычно, извивается — Лукашенко в свое время переигрывал и Ельцина, и Путина, и Медведева, и даже сейчас, казалось бы, мы вот-вот сольемся в объятьях, но нет!

Но в связи с тем, как кроваво Лукашенко расправился с противниками, не признавшими президентские выборы-2020, и в итоге потерял поддержку значительной части населения, равно как и надежду на равноправные переговоры с партнерами в Западной Европе (там, где есть деньги), то теперь он может прислониться либо к Путину, либо к Китаю.

Страна практически не зарабатывает, а Китай — это деньги. Лукашенко примерно с полгода вел переговоры с Китаем, но денег ему не дали. И теперь для Лукашенко остался только Путин.

Всем известно, чего хочет Путин — он считает, что мы с белорусами один народ, но народ разделенный, и ему к 2024 г. нужен некий эмоциональный всплеск, как было с Крымом в 2014-м. Поэтому надо повторить. А что можно повторить? Северный Казахстан? Это вряд ли понравится народу. Российская власть поддавливает Лукашенко к объединению в той или иной форме, но тот сопротивляется.

У Лукашенко осталось две карты, которые он может разыграть перед Кремлем. Первая — это размещение российского ядерного оружия в Белоруссии, но, на мой взгляд, это ничего не дает — ядерные ракеты можно запускать и из Калининграда. Вторая карта — признание Крыма. Лукашенко будет эту карту разыгрывать — мол, я признал Крым, дайте мне денег, чтобы я своих силовиков подкормил, и поддержите в ситуации с мигрантами. Так и будет. Но хватит ли этих двух тузов в рукаве, чтобы «удержать» Путина от интеграции в 2024 г.? Тут я ответить пока не могу.

То есть идея интеграции и близка, и не близка?

— Мы не знаем, как может идти присоединение Беларуси — это может быть референдум (плебисцит) или голосование в парламенте, но как на такую идею отреагирует белорусский народ? Российский отреагирует хорошо — это точно. Там много сложностей, которые Владимиру Путину предстоит решать, но у него еще есть время.

«Когда на Донбассе все набито войсками, случиться может все, что угодно»

Алексей Венедиктов уверен, что война в Украине, о которой периодически возникала речь в 2021 г., не нужна ни Путину, ни Зеленскому. Но уровень напряженности в Донбассе не позволяет быть уверенным, что военные действия не возобновятся

В 2021 г., впервые с 2014-го, заговорили о российско-украинской войне — одно зарубежное издание даже опубликовало карту «нападения России на Украину». Насколько реальны в этом регионе серьезные военные действия?

— Действительно, сейчас вдоль всей границы Украины размещены российские войска численностью 100 тыс., а со стороны Украины — 125 тыс. украинских солдат и офицеров. Стоят, как у Берлинской стены, и показывают друг другу рожки.

Я уверен в том, что Путину широкомасштабной войны с Украиной не надо — как только Путин увидел в 2014 г. на примере Донбасса, Мариуполя, Харькова, что может начаться серьезное столкновение, он тут же все остановил. Но когда столько оружия сосредоточено на одной территории, это практически чеховское ружье, которое должно выстрелить!

В 2021 г., помимо всего прочего, украинская власть дала понять, что нынешние минские договоренности по Донбассу ее уже не устраивают. На ваш взгляд, минские договоренности похоронены?

— Их хоронить нельзя — минские договоренности утверждены резолюцией Совбеза ООН, то есть они имеют юридическую платформу, и все стороны будут апеллировать к тем пунктам, которые им выгодны.

Кстати, сегодня (интервью записывалось 2 декабря — DK.RU) госсекретарь США Энтони Блинкен на встрече с Лавровым в Брюсселе заявил, что США готовы выступить посредниками между Россией и Украиной, дабы не произошло именно вооруженного конфликта. И об этом впервые говорят Штаты, которые всячески отказывались от встреч в нормандском формате — и при Обаме, и при Трампе, и при Байдене тоже. Видимо, уровень напряженности очень серьезный, эскалация конфликта ого-го какая.

А как расценивать риторику Зеленского? Она не выглядит однозначно мирной — он говорит о том, что существует вероятность полномасштабной войны с Россией.

— Зеленский понимает, что кто бы ни победил, война будет на территории Украины и Украина будет испепелена — и зачем тут нам обращать внимание на его риторику? У Владимира Путина тоже бывает частенько одна риторика, потом другая, но это президенты — у них риторика конъюнктурная, как говорил Талейран, «нам даны слова, чтобы скрывать наши мысли».

Недавно я услышал тезис, что мир в Донбасс придет с признанием Россией независимости ДНР и ЛНР. Вы согласны?

— Нет, не согласен. Даже сейчас можно сказать, что на Донбассе мир — ну, да, стреляют, ну, да один человек в день погибает и два ранены — но это же мир? Мир.

Обратите внимание — Путин до сих пор говорит, что ДНР и ЛНР — это украинская территория. С одной стороны, Донбасс — это некая разменная карта для Кремля, с другой, Россия все же раздавала там паспорта, и право голоса на российских выборах получили почти 600 тыс. жителей Донбасса. Кроме того, не забывайте — из этой территории в Россию уехало где-то 600 тыс., а 1 млн 200 тыс. уехало в другие районы Украины, а это уже разделенные семьи, брошенная собственность. Скорее всего, эта территория превратится в Северный Кипр или Карабах. Это будет замороженный конфликт.

«Оппозиция в лице КПРФ вообще могла выиграть выборы»

Говоря об итогах главного политического марафона 2021 г. — выборах в Государственную думу, Алексей Венедиктов не удивлен тому, что в непростых по эмоциональности условиях пандемии победила провластная партия. И дело тут не только в административном ресурсе.

Считаете ли вы, что оппозиция на выборах провалилась? Хотя могла бы выиграть, взяв на вооружение такие темы, как недовольство пенсионной реформой, ежегодное падение доходов, ковидные ограничения.

— А кто у нас оппозиция? Зюганов? Миронов?

Та, что называет себя таковой — «Яблоко», КПРФ.

— «Яблоко» провалилось, это правда. Но КПРФ нет. Если раньше коммунисты набирали в Москве до полумиллиона голосов (больше было только в 2011 г. — 830 тыс.), то сейчас набрали 900 тыс. Плюс к ним пришли проценты от «Умного голосования» (где-то 300 тыс. голосов). И в отдельных регионах КПРФ сумела интегрировать протест и раздражение части электората — как протестного, так и путинского из числа антиваксеров. Поэтому «Яблоко» провалилось, а КПРФ нет.

Но ведь контроль над Думой со стороны провластных партий не то что сохранился, а укрепился — депутатов от «Единой России» стало больше.

— А так и должно было случиться. Правительственные политтехнологи перед выборами правильно поставили перед гражданами вопрос: вы за хаос или за порядок? Что выберет избиратель? Ответ очевиден.

Нынешний выбор был похож на 1996 год, когда из телевизора говорили, что Зюганов — это гражданская война, а Ельцин — гражданский мир, и Ельцин выиграл. Кроме того, и личный электоральный запас Путина огромен — как я уже говорил, у него рейтинг доверия от 55 до 65%, поэтому и в итогах ничего удивительного нет.

Я прекрасно знал, что «Единая Россия» при поддержке Собянина и Путина имеет в Москве полтора миллиона голосов — эти избиратели мобилизовались, пришли и дали нужные голоса. Если бы оппозиция сумела мобилизовать своих людей, она бы вообще выиграла, но она вместо этого занималась борьбой друг с другом.

В стране осталась реальная оппозиция?

— Реальная оппозиция кому? Путину? Если так, то это городской протест. Часть из этого протеста — «Навальный» и «Яблоко», все остальные партии являются сателлитами администрации президента, и они будут договариваться.

Вообще оппозицией можно назвать любого человека, любую партию, но давайте посмотрим на КПРФ, которая называет себя крупной оппозиционной партией. Сейчас главные вопросы оппозиции — это вопрос Крыма, отношений с Украиной и вопрос политзаключенных. Позиция КПРФ по поводу Украины понятна, по Белоруссии тоже — они думают тут, как Путин, по поводу «иностранных агентов» и политзаключенных тоже понятно, хотя здесь позиция меняется, поскольку некоторые из их рядов тоже попали в списки. Так в чем же они оппозиция?

А городской протест ушел в бытовую плоскость, в муниципальность, большие вопросы он не поднимает, это факт. Политически он раздавлен.

Власти травмированы девяностыми

По мнению Алексея Венедиктова, те процессы, которые власть инициировала в отношении некоторых «несистемных» лиц, продолжатся. Причина — в явлениях недавнего прошлого.

Почему власть решила посадить Алексея Навального?

— Потому что для нее Навальный — смутьян. С хорошей харизмой, но объединяющий людей в неправых целях, а может, еще и цэрэушник. Он ведет за собой молодежь, а молодежь глупая, тут может дойти и до разгрома витрин, вы разве хотите, как в Париже?

Навальный действительно смутьян — он вносит турбулентность в переходный период: мы же, по мнению власти, до сих пор встаем с колен, а он бьет нам под коленки, поэтому пущай посидит.

Если говорить о самой верхушке, там считают, что Навальный амбициозен и хочет во власть, к тому же за иностранные деньги вредит России. Значит, если нельзя его купить или убить, надо изолировать. Так сам президент и его окружение видят эту картинку.

Посадка «смутьяна» помогла властям?

— Ну, раз протест задавлен, то помогла. Лидер сидит, соратники выдавлены в эмиграцию, если кто-то еще «смутится», их объявят иностранными агентами.

В 2021 г. исполнение закона об иностранных агентах шло очень рьяно. Вы и ваши коллеги призвали этот закон отменить — есть ли надежда на это?

— Перемены уже есть, потому что президент высказался, и бюрократия бросилась делать этот закон строгим и определенным, а не таким резиновым, когда любого можно объявить иноагентом. Поправки, которые сейчас вносятся и Сергеем Мироновым, и журналистами, и законодательным собранием Санкт-Петербурга, и юристами «Новой газеты», работают на одно — сократить зону беспредела, а там, где она сокращается, появляется зона позитива. Над этой темой надо работать.

Затронем чуть экономику. Уходящий год не принес ничего оптимистичного для частного бизнеса, даже несмотря на некоторую поддержку государства в период пандемии. Возникает вопрос — может, государству вообще не нужен частный бизнес, учитывая, что большинство секторов так или иначе уже национализировано?

— Путин и его команда — фанаты контроля, в том числе над экономикой. Я напомню, в первые два срока Путина мы видели огосударствление бизнеса, создание крупных госкорпораций и так далее. Ключевые отрасли — промышленность, IT-технологии, нефтянка и газ — в любом случае будут под государственным контролем. А вот строительство почему-то Путин никак не национализирует — оно остается частным. Видимо, там всё пока некритично — если будет критично, национализируем, а пока стройте себе. Так и с остальными отраслями будет — лишь бы налоги платили.

Как можно расценивать борьбу властей с юмористами, блогерами, рэперами? Неужели они тоже угроза?

— Речь вновь о контроле — в данном случае идеологическом. Сначала разобрались с газетами и телевидением. Потом стали разбираться с другими медиа, влияющими на общественное мнение. Потом выяснилось, что на него влияют еще и рэперы, которые позволяют себе лишнее. То же самое с интернетом.

Властям в стране нужен контроль. Потому что они травмированы 90-ми — они считают, что тогда контроль был упущен и государство ослабело. Восстановим контроль — и государство станет сильнее.

Беседовали Сергей Кочнев и Ольга Селезнева